【斷捨離座談會】黃瑽寧╳王宏哲╳邱永林:好父母,從學做好夫妻開始

 

教養上談到無法「斷捨離」的父母時,矛頭多半指向媽媽。《親子天下》編輯部的媽媽們討論這個議題時,非常好奇「為什麼爸爸在教養上,這麼容易『放下』?為什麼爸爸看起來總是可以輕易的『斷捨離』?」

 

男女特質天生不同,一個理性,一個感性,這樣的差異落在教養上,卻容易讓媽媽覺得爸爸「自私」、「不負責任」;爸爸覺得媽媽「龜毛」、「窮擔心」。當媽媽看不過去爸爸輕易「斷捨離」的風格,攬下大部分家務和教養責任時,自我犧牲的陀螺媽媽們,卻與爸爸心目中的「好太太」漸行漸遠……

 

到底拿起和放下之間,該如何抉擇?夫妻如何從彼此的特質中互相學習、截長補短,從「學做好夫妻」開始,成為「好父母」?

 

《親子天下》特別邀請在教養第一線幫最多父母的三位專家爸爸:馬偕醫院小兒科醫師黃瑽寧(以下簡稱黃)、天才領袖幼兒醫學教育集團執行長王宏哲(以下簡稱王),以及聯合心理諮商所心理師邱永林(以下簡稱邱),以他們為人父、為人夫,同時又具備生理、心理、和大腦專業的專家角度,分享他們的觀察與建議。

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Q:三位平常在診間看過很多父母,一般來說,父母的問題和關注點有什麼不同?

:如果是爸爸帶孩子來,通常以身體病痛居多;媽媽則是什麼問題都會帶來,衣食住行都會問。如果夫妻一起來會出現兩種狀況,一是「父不詳」:爸爸完全搞不清楚狀況,只是開車載母子來,他對媽媽描述的問題可能不是很了解,或覺得沒什麼,只是基於愛、關心與責任而來。另一種是夫妻在家已經吵過架了,來找我當「清官」。比如孩子在學校被說有過動症,爸爸觀察覺得不是,他只是來聽我講一句「我覺得不像」,然後接著說:「對嘛,我說根本就不是。你看醫生也說不是。」

 

:有的夫妻一來,媽媽就看著爸爸把手指向我,用奇怪的表情說:「來,你跟他講,你講。」我看到的媽媽通常會全面介入孩子的生活範圍,包括檢查功課、常規和作息,爸爸管得比較鬆。但有些爸爸是小孩不聽話就打。最近來到我發展中心的多半是因為爸爸打太兇,媽媽不認同硬拖爸爸來聽教養諮詢。

家長帶孩子來求診,我們會先讓他們填跟孩子行為有關的問卷,然後我們在一旁跟孩子遊戲、觀察和評估。如果媽媽填問卷,每個向度都是填「總是、總是、總是」,我們就會請爸爸再填一次。(邱:爸爸的答案是「從未、從未、從未」)兩份問卷若是有很大落差,專業(我)就要介入,一題一題請他們重新解釋。所以問卷都要備兩份,有時候我還不能再追查下去,因為爸爸直接對媽媽說:「你胡說八道,安靜,我來講!」媽媽則回說:「你又沒在帶小孩,你怎麼知道!」

 

:媽媽來通常是分享問題,她們會觀察到很多小孩的生活現象,但爸爸就把焦點放在解決方法上:「你告訴我該怎麼做?」「諮商是一個星期來、還是兩個星期來一次?」「用什麼療法?」爸爸會很想知道怎麼解決問題。諮商一陣子媽媽會說:「有啊,我覺得好多了。」爸爸則會問:「除了感覺以外,有沒有真正的改善?」爸爸會傾向尋求理性和數據。

 

Q:身為專業的工作者,你們會如何安撫總是很焦慮的媽媽?

:女性的焦慮有兩種,一種是杞人憂天的焦慮,那就是太多焦慮。另一種是真的觀察到一些現象,就不是憑空而來的焦慮和擔心了。

 

Q:如何界定媽媽不是杞人憂天,界限在哪裡?

:如果你觀察到小孩突然成績滑落很多,或以前會和家人一起吃飯出去玩,但現在你找他出去玩,他都會關在房間、家裡不想出門,像發現這類明顯的行為、態度改變,就不是杞人憂天了。

 

:以第三者角度,我們沒辦法去定義小孩的行為是否嚴重到需要那麼焦慮。當媽媽發出警報,也許是假警報、也許是真警報,但你永遠沒辦法預期接下來會發生什麼事。我覺得最重要的不是由專業角度跟你說,這是嚴重或不嚴重;而是日常生活中,另一半可以顧及這樣的觀察:既然太太對某個教養小細節開始憂慮,那麼先生是否也能假裝演一下,或願意把這個擔子攬過來。比如說這件事我覺得沒什麼,可是既然太太擔心,我就來處理。其實心裡想的是:「船到橋頭自然直」,讓時間去解決。也許常常都是你原本擔心的事最後什麼也沒發生,但過程中處理不好,就造成夫妻之間的傷痕。

 

Q:生活中會發現媽媽很難放手的原因,是覺得爸爸不在意,或像你們所說的,爸爸假裝在意,可是做得不夠好。比方說看功課這件事切給爸爸了,但爸爸就是看不好,於是媽媽受不了又拿回來自己做……

:我覺得媽媽把權力交出去之前,應該先和爸爸講好。男生就是理性的腦嘛,女生就是感性的腦特別發達,那你就用他理性的腦去和爸爸溝通。比方說功課交出去之前,跟他說好要盯到什麼樣的程度。先講清楚,不要等他發揮「性別優勢」覺得這樣就可以了,結果他盯完了你又不滿意。所以交出去前,大家要先講好要做到什麼樣的程度。如果你真的很不放心,沒辦法一開始就放手,你甚至可以先讓他盯前面,最後一關再給你檢查。

其實教老公就像教小孩一樣,要結構式的交代,就做到這三件事:不要講得亂七八糟,他感受到的不見得是和你一致;而且交出去就要能承受結果。如果他已經做到那三件事,就算你還是不滿意也不要再跟先生爭論,因為他已經做好分內的工作了。

 

:比如媽媽把功課交給爸爸,大多時間爸爸管得還不錯,偶爾一次小孩考不好,媽媽說了兩句,爸爸情緒就來了,我們也有這個腦嘛(大笑)。那這樣好了,以後我都不管了,你行!統統給你管。

 

:男生這種動物,有時候真的很難去感受到女生焦慮的事情是什麼。一個小家庭裡,太太每天可以講話、抱怨的人就是先生,但先生又很容易說:「有需要那麼大驚小怪嗎?」媽媽就壓抑起來了。我建議媽媽在講的時候,如果先生你真的是一個大孩子、很晚熟的男生,還不能做到同理,至少要去傾聽。但我也要提醒媽媽,溝通時男人也同樣需要同理。比如說,如果先生很忙的時候,只要給我們送上一杯水或一杯牛奶,或說你今天很累喔?但太太通常丟過來的第一句話通常是,你兒子今天又怎麼樣了……我們可以忍受的是,那個放在後面講,如果那個訊息不是非常重要的,不要在我很忙、很有壓力、很焦慮、很負面的狀態下,再多一個壓力進來,那就會影響彼此的關係。其實男生和女生的杏仁核發展雖然不一樣,可是需要同理的第一步是一樣的。女生也希望男生給你的第一句話不是很理性的。那個「第二句話」的延遲,我覺得是滿重要的同理之道。

 

Q:常在新聞裡看到大學生媽媽還要到宿舍叫他起床、幫他收衣服之類,其實媽媽們都知道要放手,但放手的分寸並不容易拿捏。該怎麼斷捨離、何時該斷捨離,三位從專業角度的具體建議是什麼?

:斷捨離只是看你願不願意做。一個大學生如果還需要媽媽叫起床,表示媽媽本身不願意斷捨離,並不是小時候沒有給他獨立的機會。旁人或許以為媽媽現在一定很困難,因為小孩上大學很難拗回來,其實不然,是她自己不願意,她做不到。會去思考何時應該斷捨離的媽媽表示自己有洞察力,就比較不會享受或深陷在無法斷捨離的互動狀態。

 

:做不到斷捨離的媽媽,其實是因為她們還想繼續滿足自己被需要的需要。不能斷捨離對小孩不見得好,可是媽媽總會覺得「孩子還小,幹麼這麼急?」

 

:我認為,很適合做斷捨離的時間是小一。因為小一是小型社會的開始,孩子必須轉移注意力到和自己相處的人群上;小學老師也無法像幼稚園老師那樣放那麼多注意力在孩子身上等,這是很重要的時間點。如果你想要訓練孩子很快適應小一的小型社會,時間反而要往前推,大班就要開始準備,不要讓孩子太倚賴你。譬如,大班開始,他是不是應該學著知道自己的書包該放哪些東西、怎麼把東西歸位、早上起床時要先做些什麼……所以從幼稚園到小一,是練習日常生活獨立的重要時間。但很多媽媽不會去思考這件事,小一一直跟,幫他提書包走到學校,一直到小二、小三都還有。這樣陪伴下來,你只會發現,孩子的學習成長比其他孩子要慢。

 

Q:那萬一錯過了小一怎麼辦?

:我覺得隨時都可以斷捨離啊!如果你孩子天生的情緒氣質不是說斷就斷,你就要有方法,要循序漸進。我曾經對我大兒子做了一個實驗,我很好奇到底父母可不可以建立孩子難分難捨的行為模式,所以我連續三天一回家就主動對孩子說:「抱抱」,他本來在嚕車車覺得有點莫名其妙,後來第四天我一回家他就搖搖晃晃走過來要我抱。抱與不抱中間到底怎麼衡量,我認為是他有需求的時候你才去做這件事,他沒有需求、玩得好好的,你就不要用母愛去打斷他的玩性。

 

Q:夫妻對斷捨離有不同看法,比如媽媽覺得孩子三年級騎腳踏車上學很危險,爸爸覺得沒問題。到底要怎麼拿捏?

:我覺得可以從同儕間去尋求答案。孩子的同學一定有人騎車有人不騎車,去看看他們的狀況,了解一下孩子所處的環境是否真如你們想像的那麼危險或不危險。美國有個女孩搭校車上學的途中被擄走十幾年,後來很多媽媽就不敢再讓孩子一個人搭校車上學。危機感是相對,不是絕對的,小細節可以參考別人的建議和經驗,再由夫妻去溝通決定。比如我認為孩子騎 push-bike 可以跟著我嚕過馬路,我太太覺得不行,那我就順著她,把車子扛過去。如果你們決定要一直送小孩上學到十八歲,那也是你們的決定,沒有必要由別人來評斷你的孩子是不是獨立。家長在做每個斷捨離之前,可以想遠一點,十年、二十年之後孩子會不會因為這件事情受到很大的影響。比如今天你擔心孩子不會穿衣服,我不相信哪個孩子長大了不會穿衣服。如果你今天厭倦蹲下來幫他綁鞋帶,你就會去處理了,不需要別人來催逼。

 

:父母看風險,常常覺得發生在別人身上的是萬一,但發生在自己身上可能是一萬。如果過度忽略風險,生存會受威脅,但若是過度保護,就要思考,你要不要讓恐懼掌控你的一生?小孩會不會被綁架、交壞朋友、過馬路會不會被車撞……如果連這麼多小事都恐懼,恐懼會讓你的生活有很多不方便,這就是代價。

 

:我的代價是腳踏車會愈來愈重……(笑)

 

:我自己的鞋子都是魔鬼沾的,我不買有鞋帶的……(笑)

 

:我有一個評估標準,當孩子無法獨立已經嚴重影響到你們日常生活品質時,就要思考是該建立孩子的能力了。比如孩子出門慢吞吞,因為他不會穿衣服綁鞋帶,累積愈久,你的情緒會愈多,然後你就開始問:「這孩子是怎麼了?」有時要刺激媽媽用別的方式來斷,因為媽媽很容易嫌孩子慢就直接幫他們做了。

 

:對很多家長來說,可能搞錯斷捨離的概念,以為斷捨離就像是風箏斷了線。其實父母一定會想要幫助孩子往好的方向走。但我期待我跟我太太是造船。如果小孩是一艘船,我們用最好的木頭、最棒的流體力學方式去造船,不用擔心我們是把他放到淡水河還是太平洋,他都不會沉,會航行得很好。我看到紀伯倫的詩集這麼寫:「父母是弓、子女是箭」,弓只能給箭力量,但箭飛出去會受到風向啊地心引力的影響,所以父母能給的就是力量,不能決定他的方向。弓與箭的關係需要修行,而修行是有時間限制的。我常常告訴自己,不是說小孩要畢業,父母也要畢業,能不能斷捨離,每天都在考驗自己學習到什麼程度。你愈想控制,失望一定愈大。

 

Q:我們很想知道三位眼中的好媽媽是什麼樣?

(三位爸爸面面相覷,沉默,吐大氣。)

:這是陷阱題吧!不要讓另一半看到這本雜誌。(大笑)

 

:那我先來當「先烈」……「好媽媽」喔,我覺得我比較在乎的是「好太太」。就我自私的角度,她當我太太的時間比較長啊,她當好媽媽,我兒子搞不好二、三十歲就是別人的老公了。我太太有時會猶豫,想換工作或是想回家帶小孩。我會跟她說,不管你做什麼決定,我都希望你能夠讓自己很真誠的快樂,我不希望你決定去上班,但每天又當「怨婦」……

 

:(拍桌)那是不可能的!她們都是在家想工作,在工作想小孩。(手指編輯部媽媽們)這邊一票都是……(大笑)

 

:有陣子太太說工作壓力大、腰痠背痛,經常唸說想去SPA,說了一個多月都沒去。有天快下班,我發簡訊跟她說,今天不用那麼早回來,小孩我顧,你去SPA。可是她還是沒有去。(黃:對!)有一陣子我去罕病基金會當義工,發現家有罕病小孩,父母感情很堅定。但是有一天這個小孩走了,父母離婚比例很高,因為他們都在當父母,沒在當夫妻。當「父母」這個角色消失了,他們不知道怎麼當夫妻。我一直引以為戒。很多來我門診的媽媽們有空巢危機,她們都以為要犧牲、奉獻,以先生孩子家庭為主,她們很久沒有愛自己,沒有成長、不知道尋找自己的樂趣。所以媽媽要停下來問自己:是孩子需要獨立,還是我需要獨立?有句話說,孩子是父母的未來,我覺得應該倒過來,父母的身心健康才是孩子的未來。情緒上不夠獨立的父母,不能成為一個好的情緒教育榜樣。

 

:還是回到斷捨離來談,為什麼做不到?其實是因為對現代的父母來說,太多不確定的因素在前方,你沒有辦法掌控。如果能有信仰,就讓你能把它交託出去。對我來說,夫妻有共同信仰很重要,上帝會帶著孩子往前走。夫妻才是婚姻的主體,小孩是祝福,要把這個主體顧好,小孩才會好。所以我也同意,只要夫妻關係好,她就會是好媽媽。

 

:很多媽媽給自己壓力太大,比如看哪本教養書怎麼寫,她就一定要走到那一步,那就失去了母親的直覺。我會鼓勵媽媽把注意力放在孩子以外的事情上,比方說要她放心去SPA,爸爸應該給她一劑強心針說:「沒問題,小孩包在我身上,沒有九十分也有八十分,」看太太能不能接受八十分。如果可以的話,我們也很願意從八十分慢慢學習到你要的九十分

 

:很多男人被太太羞辱啊,搞到後來沒有自信,沒自信當然什麼都做不好。家庭的事情盤根錯節,太多外在因素和內在紛爭,很多父親就棄守做為一家之主的角色,跟這個家漸行漸遠。我要提醒父親,要扮演好自己的職分,不要棄守,總有一天會苦盡甘來。(錄音整理│李岳霞)

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本文摘入自親子天下:http://www.parenting.com.tw/article/article.action?id=5042508&page=1

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