澤爸：親職教育講師

【斷捨離座談會】黃瑽寧╳王宏哲╳邱永林：好父母，從學做好夫妻開始

教養上談到無法「斷捨離」的父母時，矛頭多半指向媽媽。《親子天下》編輯部的媽媽們討論這個議題時，非常好奇「為什麼爸爸在教養上，這麼容易『放下』？為什麼爸爸看起來總是可以輕易的『斷捨離』？」

男女特質天生不同，一個理性，一個感性，這樣的差異落在教養上，卻容易讓媽媽覺得爸爸「自私」、「不負責任」；爸爸覺得媽媽「龜毛」、「窮擔心」。當媽媽看不過去爸爸輕易「斷捨離」的風格，攬下大部分家務和教養責任時，自我犧牲的陀螺媽媽們，卻與爸爸心目中的「好太太」漸行漸遠……

到底拿起和放下之間，該如何抉擇？夫妻如何從彼此的特質中互相學習、截長補短，從「學做好夫妻」開始，成為「好父母」？

《親子天下》特別邀請在教養第一線幫最多父母的三位專家爸爸：馬偕醫院小兒科醫師黃瑽寧（以下簡稱黃）、天才領袖幼兒醫學教育集團執行長王宏哲（以下簡稱王），以及聯合心理諮商所心理師邱永林（以下簡稱邱），以他們為人父、為人夫，同時又具備生理、心理、和大腦專業的專家角度，分享他們的觀察與建議。

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Q：三位平常在診間看過很多父母，一般來說，父母的問題和關注點有什麼不同？

黃：如果是爸爸帶孩子來，通常以身體病痛居多；媽媽則是什麼問題都會帶來，衣食住行都會問。如果夫妻一起來會出現兩種狀況，一是「父不詳」：爸爸完全搞不清楚狀況，只是開車載母子來，他對媽媽描述的問題可能不是很了解，或覺得沒什麼，只是基於愛、關心與責任而來。另一種是夫妻在家已經吵過架了，來找我當「清官」。比如孩子在學校被說有過動症，爸爸觀察覺得不是，他只是來聽我講一句「我覺得不像」，然後接著說：「對嘛，我說根本就不是。你看醫生也說不是。」

王：有的夫妻一來，媽媽就看著爸爸把手指向我，用奇怪的表情說：「來，你跟他講，你講。」我看到的媽媽通常會全面介入孩子的生活範圍，包括檢查功課、常規和作息，爸爸管得比較鬆。但有些爸爸是小孩不聽話就打。最近來到我發展中心的多半是因為爸爸打太兇，媽媽不認同硬拖爸爸來聽教養諮詢。

家長帶孩子來求診，我們會先讓他們填跟孩子行為有關的問卷，然後我們在一旁跟孩子遊戲、觀察和評估。如果媽媽填問卷，每個向度都是填「總是、總是、總是」，我們就會請爸爸再填一次。（邱：爸爸的答案是「從未、從未、從未」）兩份問卷若是有很大落差，專業（我）就要介入，一題一題請他們重新解釋。所以問卷都要備兩份，有時候我還不能再追查下去，因為爸爸直接對媽媽說：「你胡說八道，安靜，我來講！」媽媽則回說：「你又沒在帶小孩，你怎麼知道！」

邱：媽媽來通常是分享問題，她們會觀察到很多小孩的生活現象，但爸爸就把焦點放在解決方法上：「你告訴我該怎麼做？」「諮商是一個星期來、還是兩個星期來一次？」「用什麼療法？」爸爸會很想知道怎麼解決問題。諮商一陣子媽媽會說：「有啊，我覺得好多了。」爸爸則會問：「除了感覺以外，有沒有真正的改善？」爸爸會傾向尋求理性和數據。

Q：身為專業的工作者，你們會如何安撫總是很焦慮的媽媽？

邱：女性的焦慮有兩種，一種是杞人憂天的焦慮，那就是太多焦慮。另一種是真的觀察到一些現象，就不是憑空而來的焦慮和擔心了。

Q：如何界定媽媽不是杞人憂天，界限在哪裡？

邱：如果你觀察到小孩突然成績滑落很多，或以前會和家人一起吃飯出去玩，但現在你找他出去玩，他都會關在房間、家裡不想出門，像發現這類明顯的行為、態度改變，就不是杞人憂天了。

黃：以第三者角度，我們沒辦法去定義小孩的行為是否嚴重到需要那麼焦慮。當媽媽發出警報，也許是假警報、也許是真警報，但你永遠沒辦法預期接下來會發生什麼事。我覺得最重要的不是由專業角度跟你說，這是嚴重或不嚴重；而是日常生活中，另一半可以顧及這樣的觀察：既然太太對某個教養小細節開始憂慮，那麼先生是否也能假裝演一下，或願意把這個擔子攬過來。比如說這件事我覺得沒什麼，可是既然太太擔心，我就來處理。其實心裡想的是：「船到橋頭自然直」，讓時間去解決。也許常常都是你原本擔心的事最後什麼也沒發生，但過程中處理不好，就造成夫妻之間的傷痕。

Q：生活中會發現媽媽很難放手的原因，是覺得爸爸不在意，或像你們所說的，爸爸假裝在意，可是做得不夠好。比方說看功課這件事切給爸爸了，但爸爸就是看不好，於是媽媽受不了又拿回來自己做……

王：我覺得媽媽把權力交出去之前，應該先和爸爸講好。男生就是理性的腦嘛，女生就是感性的腦特別發達，那你就用他理性的腦去和爸爸溝通。比方說功課交出去之前，跟他說好要盯到什麼樣的程度。先講清楚，不要等他發揮「性別優勢」覺得這樣就可以了，結果他盯完了你又不滿意。所以交出去前，大家要先講好要做到什麼樣的程度。如果你真的很不放心，沒辦法一開始就放手，你甚至可以先讓他盯前面，最後一關再給你檢查。

其實教老公就像教小孩一樣，要結構式的交代，就做到這三件事：不要講得亂七八糟，他感受到的不見得是和你一致；而且交出去就要能承受結果。如果他已經做到那三件事，就算你還是不滿意也不要再跟先生爭論，因為他已經做好分內的工作了。

邱：比如媽媽把功課交給爸爸，大多時間爸爸管得還不錯，偶爾一次小孩考不好，媽媽說了兩句，爸爸情緒就來了，我們也有這個腦嘛（大笑）。那這樣好了，以後我都不管了，你行！統統給你管。

王：男生這種動物，有時候真的很難去感受到女生焦慮的事情是什麼。一個小家庭裡，太太每天可以講話、抱怨的人就是先生，但先生又很容易說：「有需要那麼大驚小怪嗎？」媽媽就壓抑起來了。我建議媽媽在講的時候，如果先生你真的是一個大孩子、很晚熟的男生，還不能做到同理，至少要去傾聽。但我也要提醒媽媽，溝通時男人也同樣需要同理。比如說，如果先生很忙的時候，只要給我們送上一杯水或一杯牛奶，或說你今天很累喔？但太太通常丟過來的第一句話通常是，你兒子今天又怎麼樣了……我們可以忍受的是，那個放在後面講，如果那個訊息不是非常重要的，不要在我很忙、很有壓力、很焦慮、很負面的狀態下，再多一個壓力進來，那就會影響彼此的關係。其實男生和女生的杏仁核發展雖然不一樣，可是需要同理的第一步是一樣的。女生也希望男生給你的第一句話不是很理性的。那個「第二句話」的延遲，我覺得是滿重要的同理之道。

Q：常在新聞裡看到大學生媽媽還要到宿舍叫他起床、幫他收衣服之類，其實媽媽們都知道要放手，但放手的分寸並不容易拿捏。該怎麼斷捨離、何時該斷捨離，三位從專業角度的具體建議是什麼？

黃：斷捨離只是看你願不願意做。一個大學生如果還需要媽媽叫起床，表示媽媽本身不願意斷捨離，並不是小時候沒有給他獨立的機會。旁人或許以為媽媽現在一定很困難，因為小孩上大學很難拗回來，其實不然，是她自己不願意，她做不到。會去思考何時應該斷捨離的媽媽表示自己有洞察力，就比較不會享受或深陷在無法斷捨離的互動狀態。

邱：做不到斷捨離的媽媽，其實是因為她們還想繼續滿足自己被需要的需要。不能斷捨離對小孩不見得好，可是媽媽總會覺得「孩子還小，幹麼這麼急？」

王：我認為，很適合做斷捨離的時間是小一。因為小一是小型社會的開始，孩子必須轉移注意力到和自己相處的人群上；小學老師也無法像幼稚園老師那樣放那麼多注意力在孩子身上等，這是很重要的時間點。如果你想要訓練孩子很快適應小一的小型社會，時間反而要往前推，大班就要開始準備，不要讓孩子太倚賴你。譬如，大班開始，他是不是應該學著知道自己的書包該放哪些東西、怎麼把東西歸位、早上起床時要先做些什麼……所以從幼稚園到小一，是練習日常生活獨立的重要時間。但很多媽媽不會去思考這件事，小一一直跟，幫他提書包走到學校，一直到小二、小三都還有。這樣陪伴下來，你只會發現，孩子的學習成長比其他孩子要慢。

Q：那萬一錯過了小一怎麼辦？

王：我覺得隨時都可以斷捨離啊！如果你孩子天生的情緒氣質不是說斷就斷，你就要有方法，要循序漸進。我曾經對我大兒子做了一個實驗，我很好奇到底父母可不可以建立孩子難分難捨的行為模式，所以我連續三天一回家就主動對孩子說：「抱抱」，他本來在嚕車車覺得有點莫名其妙，後來第四天我一回家他就搖搖晃晃走過來要我抱。抱與不抱中間到底怎麼衡量，我認為是他有需求的時候你才去做這件事，他沒有需求、玩得好好的，你就不要用母愛去打斷他的玩性。

Q：夫妻對斷捨離有不同看法，比如媽媽覺得孩子三年級騎腳踏車上學很危險，爸爸覺得沒問題。到底要怎麼拿捏？

黃：我覺得可以從同儕間去尋求答案。孩子的同學一定有人騎車有人不騎車，去看看他們的狀況，了解一下孩子所處的環境是否真如你們想像的那麼危險或不危險。美國有個女孩搭校車上學的途中被擄走十幾年，後來很多媽媽就不敢再讓孩子一個人搭校車上學。危機感是相對，不是絕對的，小細節可以參考別人的建議和經驗，再由夫妻去溝通決定。比如我認為孩子騎 push-bike 可以跟著我嚕過馬路，我太太覺得不行，那我就順著她，把車子扛過去。如果你們決定要一直送小孩上學到十八歲，那也是你們的決定，沒有必要由別人來評斷你的孩子是不是獨立。家長在做每個斷捨離之前，可以想遠一點，十年、二十年之後孩子會不會因為這件事情受到很大的影響。比如今天你擔心孩子不會穿衣服，我不相信哪個孩子長大了不會穿衣服。如果你今天厭倦蹲下來幫他綁鞋帶，你就會去處理了，不需要別人來催逼。

邱：父母看風險，常常覺得發生在別人身上的是萬一，但發生在自己身上可能是一萬。如果過度忽略風險，生存會受威脅，但若是過度保護，就要思考，你要不要讓恐懼掌控你的一生？小孩會不會被綁架、交壞朋友、過馬路會不會被車撞……如果連這麼多小事都恐懼，恐懼會讓你的生活有很多不方便，這就是代價。

黃：我的代價是腳踏車會愈來愈重……（笑）

邱：我自己的鞋子都是魔鬼沾的，我不買有鞋帶的……（笑）

王：我有一個評估標準，當孩子無法獨立已經嚴重影響到你們日常生活品質時，就要思考是該建立孩子的能力了。比如孩子出門慢吞吞，因為他不會穿衣服綁鞋帶，累積愈久，你的情緒會愈多，然後你就開始問：「這孩子是怎麼了？」有時要刺激媽媽用別的方式來斷，因為媽媽很容易嫌孩子慢就直接幫他們做了。

邱：對很多家長來說，可能搞錯斷捨離的概念，以為斷捨離就像是風箏斷了線。其實父母一定會想要幫助孩子往好的方向走。但我期待我跟我太太是造船。如果小孩是一艘船，我們用最好的木頭、最棒的流體力學方式去造船，不用擔心我們是把他放到淡水河還是太平洋，他都不會沉，會航行得很好。我看到紀伯倫的詩集這麼寫：「父母是弓、子女是箭」，弓只能給箭力量，但箭飛出去會受到風向啊地心引力的影響，所以父母能給的就是力量，不能決定他的方向。弓與箭的關係需要修行，而修行是有時間限制的。我常常告訴自己，不是說小孩要畢業，父母也要畢業，能不能斷捨離，每天都在考驗自己學習到什麼程度。你愈想控制，失望一定愈大。

Q：我們很想知道三位眼中的好媽媽是什麼樣？

（三位爸爸面面相覷，沉默，吐大氣。）

王：這是陷阱題吧！不要讓另一半看到這本雜誌。（大笑）

邱：那我先來當「先烈」……「好媽媽」喔，我覺得我比較在乎的是「好太太」。就我自私的角度，她當我太太的時間比較長啊，她當好媽媽，我兒子搞不好二、三十歲就是別人的老公了。我太太有時會猶豫，想換工作或是想回家帶小孩。我會跟她說，不管你做什麼決定，我都希望你能夠讓自己很真誠的快樂，我不希望你決定去上班，但每天又當「怨婦」……

黃：（拍桌）那是不可能的！她們都是在家想工作，在工作想小孩。（手指編輯部媽媽們）這邊一票都是……（大笑）

邱：有陣子太太說工作壓力大、腰痠背痛，經常唸說想去SPA，說了一個多月都沒去。有天快下班，我發簡訊跟她說，今天不用那麼早回來，小孩我顧，你去SPA。可是她還是沒有去。（黃：對！）有一陣子我去罕病基金會當義工，發現家有罕病小孩，父母感情很堅定。但是有一天這個小孩走了，父母離婚比例很高，因為他們都在當父母，沒在當夫妻。當「父母」這個角色消失了，他們不知道怎麼當夫妻。我一直引以為戒。很多來我門診的媽媽們有空巢危機，她們都以為要犧牲、奉獻，以先生孩子家庭為主，她們很久沒有愛自己，沒有成長、不知道尋找自己的樂趣。所以媽媽要停下來問自己：是孩子需要獨立，還是我需要獨立？有句話說，孩子是父母的未來，我覺得應該倒過來，父母的身心健康才是孩子的未來。情緒上不夠獨立的父母，不能成為一個好的情緒教育榜樣。

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本文摘入自親子天下：http://www.parenting.com.tw/article/article.action?id=5042508&page=1